Разговор с писателем.
«Я всё думал: как это будет? В жизни Воронежа большое событие: приезжает кинорежиссёр, фильмы которого являются настоящими произведениями искусства и отмечены многочисленными призами международных кинофестивалей. Он будет читать лекцию на тему «Об ответственности одного человека перед историей» и отвечать на вопросы.
Для меня это событие ещё и личное: возможность поговорить с человеком, творчество которого мне очень интересно. В его фильмах много загадок, чуда и мучительных вопросов, касающихся человеческого бытия. В какие-то моменты жизни они помогали мне не отчаиваться, позволяли взглянуть на жизнь с другой стороны – внимательно, неторопливо, с проникновением в самую суть».
[su_divider top=»no» divider_color=»#84c08a»][su_divider top=»no» divider_color=»#edcdec» size=»8″]========[/su_divider]
[su_dropcap]Б[/su_dropcap]ольшой зал книжного клуба «Петровский» не смог вместить всех желающих. Много людей осталось за его пределами. Вместе с ними я смотрю и слушаю трансляцию выступления Сокурова на телевизионном экране. Через два часа он выходит – на лице никакой усталости, а только готовность продолжить разговор. Он приветлив, пожимает мне руку. Организаторы проекта предупреждают: на интервью полчаса, не больше. Мы садимся для беседы. Александр Николаевич выпивает чашечку кофе, и мы начинаем. Разговор захватывает. Я вижу перед собой умного, терпимого, внимательного и неравнодушного человека.
[su_divider top=»no» divider_color=»#84c08a»][su_divider top=»no» divider_color=»#edcdec» size=»8″]========[/su_divider]
[su_dropcap style=»flat» size=»2″]ВК[/su_dropcap] Александр Николаевич, хочу сразу, как заинтересованный зритель, признаться в любви к Вашему творчеству, которая началась с фильма «Одинокий голос человека», снятому по прозе Андрея Платонова. Я смотрел его в 80-е годы… Меня тогда поразили некоторые моменты: я всё думал, как это можно вообще снять? Было ощущение, что произошел прорыв в какую-то метафизику. Особенно в конце – вот эти кадры с рынком и дворником – так это было здорово… В связи с этим у меня такой вопрос: как Вы пришли к Платонову?Александр Сокуров: Всё очень просто: когда я был студентом, Платонова только-только разрешили издавать, и первая книга вышла тогда, если я правильно помню, сборник его рассказов «Течение времени» (1971 год – прим. ред.). Мне ее порекомендовала знакомая-редактор (я тогда работал на телевидении и учился в университете в Нижнем Новгороде, в городе Горьком). Я сел читать и, пока всю книгу не прочёл, с места не встал. Абсолютно невероятный русский язык, абсолютно ни с чем другим не сопоставимый, ни с какой традицией – это первое. И второе: то, что я русский человек, впервые это почувствовал, прочитав Платонова. Я уже говорил, что я из достаточно простой семьи, у меня обыкновенная жизненная история. И тут Платонов…
Я был влюблён в его язык. Поскольку по образованию я историк, то читал очень много разной прессы — и провинциальной тоже. В советский период разные люди были в газетах, и очень много среди них полуграмотных, но невероятно талантливых по языковым оборотам… У них не было литературной базы, они не читали Толстого, но дарованием к словам, к смыслам обладали невероятным. Было ощущение, что и Платонов вышел из этой огромной и разнообразной массы – из провинции, оттуда, где на самом деле и есть Россия, и он знает, чем она живет… И стилистика – в первую очередь стилистика – была для меня просто большой наградой за чтение. Все, что я читал у Платонова, все это признавал, оно имело отношение ко мне, к моим мальчишеским, юношеским переживаниям – ко всему. Совершенное совпадение со мной как с человеком. Никакой другой автор, никакая другая литературная форма никогда не подходили ко мне так близко, как он.
[su_dropcap style=»flat» size=»2″]ВК[/su_dropcap] То, что касается языка Платонова: он же сам по себе сложный, выбивающийся из ряда, ни на кого не похожий, и тут, видимо, проблема была в том, чтобы найти соответствующий киноязык, адекватный этой прозе?
А.С.: Конечно! Всё начиналось с поисков тех людей, которые будут сниматься. Мне было ясно, что это должны быть не актеры, понимаете? В них должна быть частичка какого-то платоновского чуда. Пока я этих людей не нашел, Люду и Андрея (Людмила Яковлева и Андрей Градов – прим. ред.), конечно, работа не начиналась. А когда я их нашёл, стало понятно, как это делать… [su_dropcap style=»flat» size=»2″]ВК[/su_dropcap] То есть сразу установили такое условие, что актёры должны быть непрофессиональные?
А.С.: Да. Для меня это была абсолютная норма, потому что я понимал, что никакой профессиональный актер никогда не сможет произнести этих слов. [su_dropcap style=»flat» size=»2″]ВК[/su_dropcap] На меня в своё время произвела очень сильное впечатление документальная лента «Духовные голоса» о российских пограничниках на таджико-афганской границе. Я помню, этот фильм показывал ночью 5 канал Санкт-Петербург…
А.С.: Нет, это Первый канал его показывал. Тогда ещё Константин Эрнст был молодой и не такой опасливый, как сейчас, не так боялся. [su_dropcap style=»flat» size=»2″]ВК[/su_dropcap] Фильм около шести часов идёт…
А.С.: Совершенно верно. [su_dropcap style=»flat» size=»2″]ВК[/su_dropcap] И вот в этих военных буднях, показанных там, я вдруг увидел, что очень сильно, как, пожалуй, нигде, показано время – оно буквально чувствуется. Такая категория времени как метафизическое понятие. Оно вырастает из обыкновенного бытового времени, которое у нас обычно к часам привязано – наручным, настенным…
А.С.: Да-да-да! [su_dropcap style=»flat» size=»2″]ВК[/su_dropcap] …а тут оно вдруг обретает вес, плоть… и ты понимаешь, что время многогранно, у него вообще есть все измерения, его и взвесить можно на весах, и в итоге оно такое тяжелое… тяжесть его начинаешь ощущать, и в то же время оно открыто в космос… Вот, и меня поразило, что вроде все буднично показано: эти солдаты там, какие-то окопы, повседневная жизнь… Как это достигалось? Я имею в виду, это все-таки было каким-то предварительным условием, не случайностью же?
А.С.: В первую очередь, там было очень опасно. И этим диктовалось всё, потому что и обстреливали нас, и были раненые – убитых не было, но раненые были. Мы привезли в окопы специальный операторский кран и на нём поднимали из окопов камеру – и несколько раз в неё попадали!.. Поэтому буквально возникало ощущение ценности каждого мгновения, пока мы могли там работать. И поэтому я боялся сокращать, резать отснятый материал: понимал, что это те моменты, которые я пережил. И не только я. Потом подумал, что показать этих людей очень важно и что никто, кроме нас, нашей съёмочной группы (потом уже я, когда мы в окружение попадали, остался один с камерой), не оставит памяти о них. Вот если погибнут люди, то хоть что-то… понимаете?.. [su_dropcap style=»flat» size=»2″]ВК[/su_dropcap] Мне тоже эта мысль приходила в голову: я смотрел – вот они сейчас живы, а завтра что-нибудь может случиться…
А.С.: …Ну, и вот так получилось, что я же ещё зимой вернулся: там прорвали окружение, вывезли меня… Приехал, а пяти человек уже в живых нет. Из тех, кого я снимал. Я даже останки одного человека отправлял его сестре в Архангельск. Маленькую посылочку: кусок ремня, палец… из одежды что осталось… обрывок майки. Вот всё, что осталось. Подорвался на мине, разорвало на части парня. Просто я его хорошо знал, и у меня был его адрес. Мы раньше обменялись с ним адресами: я дал адрес своих близких, если что вдруг случится, а он дал мне свой. Я выжил, а он погиб. И мне пришлось отправлять эту страшную посылку.
[su_dropcap style=»flat» size=»2″]ВК[/su_dropcap] О теме смерти, раз мы к ней подошли… Я в своё время смотрел фильм «Круг второй», и он сильнейшее впечатление произвёл – это давно было, в 90-е годы… И вот я с тех пор его больше не смотрел…А.С.: Я бы тоже его пересматривать не стал… [su_dropcap style=»flat» size=»2″]ВК[/su_dropcap] Да, есть какой-то тормоз внутри…
А.С.: …потому что страшно. [su_dropcap style=»flat» size=»2″]ВК[/su_dropcap] Да, потому что страшно. Но страшно вот в каком смысле: слишком далеко вглубь взгляд обратился, как он никогда не обращался. Знаете, это как всё вокруг отключить и столкнуть с таким страшным событием…
А.С.: Да, я это всё понимаю. Так всегда бывает, когда сталкиваешься со смертью… [su_dropcap style=»flat» size=»2″]ВК[/su_dropcap] И, тем не менее, там вместе с непосильным ощущением смерти, отчаянием и болью, как ни странно, возникает какая-то сила…
А.С.: …Потому что мальчишка семнадцатилетний приезжает, застаёт мёртвым отца, делает всё, что надо для похорон, преодолевает всё, понимаете? Конечно, сила! Это же надо какую силу внутри иметь… [su_dropcap style=»flat» size=»2″]ВК[/su_dropcap] Да! И это показано как метафора: он выше этих обстоятельств становится, выше города, домов… Они все меньше его, а он возвышается над ними.
А.С.: Это такой образ. Он находит в себе силы. Он всё равно сильнее. [su_dropcap style=»flat» size=»2″]ВК[/su_dropcap] А какой посыл был к этому фильму, ведь картина очень тяжёлая?
А.С.: А как иначе? Ну, вот представьте себе эту ситуацию: приезжаете и застаёте в квартире тело отца, превратившееся в мумию. И сразу возникает множество вопросов, и главное: как в себе преодолеть одно, другое и третье? Только так кажется, что это мелочи, но каждый шаг имеет значение: попробуй притронуться к телу, попробуй ещё что-то сделать, когда тебя обокрали и нет денег… Каждый шаг стоит огромного напряжения. И это рассказ о взаимоотношениях между людьми и о том, как находятся силы даже в этом маленьком парне, совсем молодом. Мы не знаем, откуда эти силы взялись, я этого не касаюсь. Но тем самым хочу показать: «И в тебе есть эти силы», – вот тому, кто это смотрит. Ты – мужчина, найди в себе эти силы. В тебе, – я зрителю говорю – в тебе эти силы есть, ты видишь, что на экране происходит… раз он смог, то почему ты не сможешь? [su_dropcap style=»flat» size=»2″]ВК[/su_dropcap] То есть они из глубины отчаянья проявляются?
А.С.: Не знаю… В жизни я бывал в разных тяжёлых ситуациях, и всегда была одна задача – действовать, понимаете? [su_dropcap style=»flat» size=»2″]ВК[/su_dropcap] То есть, когда действуешь, ты…
А.С.: …Это единственное условие преодоления проблемы: надо действовать. Вот сегодня я разговаривал с молодым человеком, музыкантом, вот он не знает, что ему делать… Учись! Обретай способность играть! Принимай решение уехать куда-нибудь, в Европу учиться, потом вернись сюда, организуй джазовый клуб, но только не бездельничай. И всё.
А.С.: Это простая режиссерская работа. Это ремесло. Я поставил перед собой задачу… [su_dropcap style=»flat» size=»2″]ВК[/su_dropcap] Не все же достигают такого результата?
А.С.: Не мне судить. У меня много претензий к этому фильму, к себе… Я поставил перед собой задачу, и мне нужно было сделать так, чтобы получилось. Получилось не в полной мере, конечно, но я старался шаг за шагом достигнуть задуманного. Очень большое значение имела атмосфера: надо было создать декорации, потому что такой действительности нигде в мире уже нет. Мы очень долго работали с художником-декоратором, а натурные кадры нашли в Германии, в Гамбурге, оттуда эти глубокие каналы… [su_dropcap style=»flat» size=»2″]ВК[/su_dropcap] Полное ощущение Петербурга всё равно.
А.С.: Да, это было на одном из заводов Германии – Крупповском металлургическом заводе – я поехал туда, и кое-что атмосферное было снято там. Не имеющее, кстати, отношения к Петербургу… Это то, что касается атмосферы. Так не всегда бывает, но в тот момент я точно знал, что мне надо. Мне важна была атмосфера и, конечно, своеобразие актёров. Девочка, которая играла Сонечку Мармеладову, совсем школьница, ей было всего 14 лет. Мы её увидели в Москве, в театре «Современник», кажется… Я был на спектакле, и она сидела с мамой рядышком со мной. Я повернулся, обратил на неё внимание и понял, что вот это она. И уже дальше был вопрос: «Как сделать так, чтобы она смогла?». Я через много лет увидел её и не узнал – красивая женщина, с такой итальянской причёской! Она уже стала жить за границей. Она подошла ко мне и спросила: «Узнаёте ли Вы меня?». Я сказал: «Простите, нет». И она сказала мне, кто она. Стала совершенно другой, и, конечно, ни о какой актёрской работе речи уже сейчас не идёт, она другая совсем… но тогда это было сочетание поисков той атмосферы и тех людей, которые могли бы сыграть в этом фильме. [su_dropcap style=»flat» size=»2″]ВК[/su_dropcap] Кино зависит от литературной основы – сценария, и, как мне представляется, оно всегда стремилось достичь уровня литературы, потому что литература выше…
А.С.: Естественно, всегда!
[su_dropcap style=»flat» size=»2″]ВК[/su_dropcap] Но, тем не менее, не кажется ли вам, что есть такие вещи в состоянии человека, которые словом на бумаге очень сложно выразить, а в кино эти возможности есть?А.С.: Конечно! Даже не говорите, без всякого сомнения. Как и в той части литературы, которая называется поэзией. Есть ведь что-то такое, что поэтически выражается так, чему нет никакого аналога. Ну, вот смотрите, Тютчев:
Сижу задумчив и один,
На потухающий камин
Сквозь слез гляжу…
Былое было ли когда?
Что ныне — будет ли всегда?..
Как это можно выразить иначе?
Или у Лермонтова:
Белеет парус одинокий
В тумане моря голубом!..
Ну, как это можно выразить иначе, кроме поэтической фразы?! Это естественно, конечно. Всегда бывает отсутствие реверса. Только в авиации двигатель может переключиться и работать «в другую сторону», а в культуре очень часто повернуться назад и найти похожее невозможно. Существуют абсолютные оригиналы.
[su_dropcap style=»flat» size=»2″]ВК[/su_dropcap] Но литература всё равно остаётся выше, чем кино?А.С.: Без всякого сомнения! Потому что фигуры авторов в литературе в миллион раз выше, значительнее, чем фигуры авторов в кино. Ни один кинорежиссер не может сравниться… даже, скажем, Ингмар Бергман… с большой писательской фигурой. У нас разные условия работы с ними. Мы всегда вынуждены торопиться, а они имеют возможность работать столько, сколько захотят. [su_dropcap style=»flat» size=»2″]ВК[/su_dropcap] Как мне представляется, сейчас любое искусство мельчает. В частности, с литературой это происходит.
А.С.: Я бы так всё же не сказал… [su_dropcap style=»flat» size=»2″]ВК[/su_dropcap] Но нет же такой фигуры, как, например, Томас Манн, который упоминался в лекции?
А.С.: Я с вами согласен: такой фигуры нет. А «так называемой литературы» очень много. В несколько раз больше, чем было когда-то. Зайдите в книжный магазин – там сотни только женщин-писателей. О чём они только не пишут! Просто сотни, тысячи женских имён, количество огромное. Просто дёшево стало издавать, помещать в магазинах. Но я думаю, что всё ещё будет зависеть от того, появится ли крупная фигура… в кино или в живописи… Просто этих крупных фигур мало, очень мало талантливых людей имеют возможность заниматься искусством, потому что трудно учиться, долго, дорого. То, о чём я сегодня как раз говорил. [su_dropcap style=»flat» size=»2″]ВК[/su_dropcap] И всё же кино: оно было совсем другим в 70-е, ещё в 80-е годы, а дальше уже пошёл какой-то крен. У меня есть ощущение, что всё стало развиваться исключительно как аттракцион…
А.С.: Потому что это общее направление – коммерческое. И не только в кино, но и в литературе, в музыке. Все молодые композиторы, заканчивающие сегодня консерваторию, все они хотят писать для кино. Никто не пишет симфоническую музыку, или мало кто из них. Никто почти не пишет камерную музыку – если только немногие. А между тем даже Шостакович, считавший работу для кино важнейшим делом, занимался этим, в общем, чтобы заработать на жизнь, понимаете? Даже он, у кого были шедевры музыки в кинематографе… А сейчас они все хотят работать в кино, потому что за этим стоит коммерческий образ. [su_dropcap style=»flat» size=»2″]ВК[/su_dropcap] И всё же, это соответственно некая тенденция к общему упадку, к упрощению?
А.С.: Ещё раз говорю: если появится – а он обязательно когда-нибудь появится, возможно, не так скоро, как мы хотим, – человек такого уровня, как Толстой или Чехов, мы это увидим и сразу скажем, что такой человек есть. Он может не появиться, как могли не появиться Толстой или Чехов. Ведь никто не знает, почему Толстой и Чехов появились. Разве были предпосылки, что Толстой станет великим писателем? Вырастет в него из офицера русской армии, который был в своё время на Крымской войне?.. Вспомните историю его знакомства с одной девушкой, которая пришла и сказала: «Батюшка, ко мне сватался один офицер… Какой он неграмотный, какой недоразвитый!» Вы знаете как зовут этого офицера? Толстой Лев Николаевич. А девушкой этой была дочь Тютчева. Понимаете? [su_dropcap style=»flat» size=»2″]ВК[/su_dropcap] Вы упомянули о значении музыки, и, наверное, неслучайным было Ваше обращение к опере?
А.С.: Я очень люблю оперу. Моя мама, несмотря на то, что она человек не музыкальный, она минуту-две послушает – и уже знает, из это какой оперы, из какого акта, и даже кто поёт… Это у меня от мамы идёт. Поэтому я люблю оперу как драматургию, как музыку, и это новое для меня пространство… Может быть, я не очень способен для работы в этом пространстве, но очень хочу пробовать и пробовать. [su_dropcap style=»flat» size=»2″]ВК[/su_dropcap] Как человек уже с богатым жизненным и творческим опытом, что бы Вы пожелали поколению, которое только входит в жизнь?
А.С.: Ничего не бояться и работать! Вообще ничего не бояться и работать, становиться мастерами в том деле, которым они занимаются. Я каждому могу это пожелать! Это единственная защита человека от всякого рода горя, невзгод и прочего. И не трусить, ничего не бояться. [su_divider top=»no» divider_color=»#e9a465″ size=»6″][su_divider top=»no» divider_color=»#edcdec» size=»8″]========[/su_divider]
Цитаты из лекции Сокурова:
«Почему жизнь основана на борьбе везде и во всём и всегда есть побеждённый?»
«В отношениях между мужчиной и женщиной всегда побеждает женщина»
«Нет ничего труднее, чем заставлять себя думать»
«Можем ли мы назвать то, что сейчас именуется современным прогрессом, прогрессом? Большие сомнения имеются на этот счёт. Прогресс на самом деле связан с чётким представлением, куда и зачем происходит движение»
«Почему люди не видят, что искусство уже создано и нового искусства быть не может?»
«Моральное сознание для русского мужчины – это наша литература»
«Почему мы так радикальны во всём, что существует вокруг нас и с нами?»
«Кинематограф в настоящее время является большой деструктивной силой. Он буквален в воспроизведении криминальных историй, в отличие от литературы. У кинематографистов, погружённых в силу производственной необходимости в товарно-денежные отношения, наблюдаются огромные провалы в понятиях добра и зла. Современное кино воспитывает терпимость к насилию»
«В войне нет никакой эстетики и этики. Это от начала и до конца отвратительное действие»
«Просвещение должно быть основной задачей общества и государства»
«На государстве лежит ответственность за сохранение уровня цивилизации. Смысл существования государства заключается в формировании и умножении культуры. Проблема конфликтов – в дефиците культуры»
«Инженеры-компьютерщики, большей частью будучи людьми приблизительными, указывают путь развития человечеству. Это люди визуальной, а не интеллектуальной культуры»
[su_divider top=»no» divider_color=»#e9a465″ size=»6″][su_divider top=»no» divider_color=»#edcdec» size=»8″]========[/su_divider]заглавное фото — Глеб Кузнецов
