В начале декабря Воронеж посетил продюсер, театральный режиссер, педагог, создатель фестиваля «Золотая маска», Московского пасхального фестиваля — Эдуард Бояков. Он имел продолжительную беседу с воронежским губернатором, а после нее не отказал в интервью нашему изданию. И, несмотря на то, что беседа проходила в кинотеатре «Спартак» далеко за полночь, был энергичен, доброжелателен, вдумчив.
– Если проанализировать столичную театральную прессу, то можно сделать некоторые выводы. Например, то, что репертуарный театр (за исключением каких-то крупных театров вроде РАМТа, «Современника») начинает терять зрителя – неслучайного, умного, молодого, который уходит в новые театральные образования. Действительно ли все так? Этот процесс идет только в столичных театрах или же касается и провинции?
– В столице этот процесс уже закончился. Это уже произошло. В тех театрах, которые вы упомянули, и в других, тоже заслуженных, академических – физически есть зритель, но, тем не менее, к актуальным я эти театры не отношу. Потому что самые активные, современные зрители – не там. Есть театры, которые я люблю и уважаю – например, театр Фоменко. Или «Сатирикон». Там дорогие билеты, там своя постоянная аудитория. Но сегодня это театры не актуального поиска, они выполняют другую функцию: поддержание культурного и социального ритуала. Нужны ли такие театры, как Малый или театр Фоменко? Вне всякого сомнения. Хочу ли я ходить в эти театры? Да, безусловно. Желаю ли, чтобы дети мои туда ходили? Конечно. Может ли театральное предложение исчерпываться лишь такими театрами? Нет, нет, и еще раз нет. Допустимо ли, чтобы театры, занимающиеся современным поиском, театры актуальной зоны, находились в таком явно репрессированном положении по отношению, допустим, к тому же МХАТу или «Современнику»? Категорично – нет. Необходима разумная пропорция – начиная с бюджета, заканчивая обычным вниманием.
– Внимание со стороны властей вы имеете в виду?
– Да, и со стороны властей тоже. Скажем, если российский президент пришел на премьеру в Большой театр, то в следующий раз ему бы правильно посетить спектакль на Винзаводе или в Политеатре. Так во всем мире устроено. Это нужно нации и, в конце концов, необходимо самому президенту. Вот в Финляндии есть ежегодный театральный фестиваль, он известен в Европе, похож на придуманную когда-то нами Новую драму, это лучшие постановки по современным пьесам, которые сделаны в течение года. Очень популярный у зрителей форум. Так вот президент Финляндии каждый год приезжает на этот фестиваль и смотрит все спектакли, понимаете? И уверяю вас, что глава государства это делает не для пиара. Просто реально понять, что происходит в твоей стране можно лучше всего, посетив этот фестиваль. Ни телевидение, ни изучение прессы, ни мониторинги – такой реальной картины не дадут. Это картина души нации…
– Естественен ли процесс возникновения актуального искусства в новых пространствах?
– Более чем. Энергии в академических театрах очень мало, почти нет. И знаете почему? Ответ может показаться парадоксальным. Потому что не поддерживается актуальное искусство. Ибо для того чтобы МХАТ стал лучше (я бы ему пожелал большого роста, развития, у него есть куда расти), для того чтобы «Современник» стал лучше, для того чтобы театр Фоменко стал еще лучше, им нужна ситуация настоящей творческой конкуренции, которая сегодня не моделируется, не проектируется. Современные художники, режиссеры все еще ассоциируются у власти с такими волосатыми, немытыми авангардистами, у которых плохие зубы, которые много курят и сильно пьют. Резервация. А должно быть все наоборот. Актуальные художники – это белая кость, понимаете? Когда-то Сталин дарил ученым-академикам дачи не потому, что сильно их любил и уважал, просто он понимал – это мозги нации, они ее спасут, если случится наводнение или война. Они помогут лечить наших раненых и защитят страну, придумав ядерное оружие. Художникам-авангардистам он тоже дарил дачи. Эйзенштейну, например. Потому что понимал, что художники, которые работают в зоне актуального искусства, выполняют точно такую же функцию, такую же миссию, как и ученые-академики. Эти художники могут вдохновить нацию на победу. Они не обслуживают социальный ритуал, а формируют сознание, образы, смыслы, которые станут ритуалом через несколько поколений, понимаете? Они жертвуют собой. Это крестный ход, каждый раз проживаемый каждым большим художником. Конечно, в эти ряды стремятся попасть всякие балбесы и бездари. Ради дачи от царя и ради того, чтобы эго потешить, не ради творчества. Так всегда было. Вот и сейчас некоторые политики начинают понимать необходимость модного, актуального, сегодняшнего искусства, но зачастую ценят не искренних художников, а тех, кто умеет правильно и колоритно себя вести. Особенно актерские лица в цене… Ну это нормально, как же без пыли…
– Вы сказали, что процесс актуализации искусства закономерен. Насколько я понимаю, у любого процесса должен быть конечный результат, иначе это не процесс. Какой же результат можно предположить в данном случае?
– Мне сложно говорить об этом, я все-таки художник, а не социолог. Конечно, могу пытаться формулировать какие-то тезисы, но, думается, буду не очень убедителен… Вообще современное искусство – это такая зона, где сложно правильными словами выражать свои мысли, хотя бы потому что оно, это самое искусство, ныне визуально семантическое. Сегодня жест, знак, иероглиф часто оказывается важнее слова. И не только в искусстве кстати… Вот как объяснить те эмоции, которые я переживаю в Воронеже? Сложно. Я учился здесь, здесь дочь родилась… Здесь каждый дом в центре для меня важен… Или, скажем, с воронежским губернатором веду беседу и хочу выразить свое восхищение по поводу Зимнего театра, но тут же думаю: ведь ему уже тысячу раз сказали эти комплименты примерно такими же словами, он сам все знает. Мне хочется сказать об уникальности проекта Купера, но я боюсь словесных клише.
– У вас действительно вызвало такие эмоции воплощение проекта Юрия Купера?
– Да. Это правда невероятный проект. Что-то должно было измениться, чтобы такое стало возможным… Воздух должен измениться. Вот в Москве воздух в культуре начал меняться, видимо еще раньше начал в Воронеже. До сегодняшнего дня я знал два внятных, эстетически цельных театральных пространства в стране. Современных, имею в виду (Александринку Карла Росси и другие неплохие театры считать не будем). Одно – Театр Женовача, который построил на свои деньги Сергей Гордеев на территории фабрики Станиславского в Москве. Другое – простите за нескромность – придуманная нами с Алексеем Баркаловым и Юрием Милютиным Сцена-Молот в Перми. Воронежский театр – это прорыв. Это первый государственный театр такого уровня в стране. Это первый «не ремонт»… Мне надо осмыслить еще это…
– Из чего тогда состоит воронежский воздух? И что дальше должно меняться?
– На этот вопрос я если и отвечу, то через год. Ну а пока только скажу, что воздух в нашей истории – это всегда взаимодействие двух главных компонентов. Профессионалов и зрителей. Есть мы с вами – театральная, филармоническая, музейная, экспертная прослойка, типа элита, которая деньги за занятия искусством получает. Понимаете? Мы получаем за это деньги. Но почему то часто забываем для кого наше искусство существует. Ведь мы должны жить, работать ради людей, которые не получают за искусство деньги, как мы с вами, а, наоборот, деньги платят. Актуальная культура, актуальное искусство должны существовать для этих людей. Вспомните Нобелевскую лекцию Бродского, он говорил про главную трагедию русской истории, про невероятный разрыв между страной и интеллигенцией, которая приватизировала культуру. Ничего не изменилось за 30 лет. Сегодня это по-прежнему главная опасность – отсутствие реального просветительского проекта.
– Вы работаете не только с театрами, вы занимаетесь всеми видами искусства, складывается впечатление, что вам интересно буквально все. Такой разброс интересов – правильно ли?
– Ответ мой весьма категоричен – правильно! И очень правильно, что это звучит. Потому что профессионализм, как категория, как парадигма, перестал значить столько, сколько значил ранее. Он важен, скажем, в строительстве. Профессиональным должен быть сантехник, каменщик, вообще все люди, которые решают какую-то конкретную задачу. Но все, что сегодня связано с творчеством, поиском, не укладывается в эти ролевые сетки. Цивилизация, мир, человек, антропология, наша с вами жизнь изменились настолько сильно и быстро, что мы этого даже не заметили. Изменения, я подчеркиваю – на биологическом, на антропологическом уровнях – за последние 60 лет произошли более глубокие, нежели те, что происходили с человечеством последние, скажем, две тысячи лет. Это научная, статистическая информация.
– А отвечает ли наука на вопрос – почему это произошло?
– Не все должна говорить наука. Наука фиксирует Объяснять же должны художники, визионеры, жрецы и подобные им люди, они это лучше делают, поскольку пользуются более сложным и глубоким языком, например поэтическим. Потому что аналогия, аллюзия, притча – это формы, с помощью которых можно сказать больше, чем в научном докладе. Для этого художники во все времена и существовали, начиная с шутов и заканчивая исламскими поэтами-суфиями, советниками императоров. Сегодня интересно находить взаимодействие между разными языками в искусстве, исследовать методы, которые рассматривают одну и ту же проблему под разными углами. Заниматься чем-то одним не эффективно, необходим междисциплинарный, кросс-культурный поиск. Этого требует время. Сегодня научные, эстетические и социальные практики могут удивительно пересекаться…
– Скажите, пожалуйста, а чем вам интересна провинция? Если интересна, конечно.
– Интересна – не то слово. Я 20 лет живу в Москве, но так и не приспособился к ней. Я, конечно, люблю этот город, потому что долго там прожил, потому что там друзья, спектакли, работа. Но на глубоком уровне вижу, что Москва грубее, поверхностнее и несчастнее, нежели любой провинциальный город. Всегда об этом говорю. Если вести речь о Воронеже, то здесь конечно меньше суеты, больше возможностей заниматься серьезной практикой, связанной с изучением себя, с интроспекцией, ведь только это может питать настоящего художника. Особенно во времена интернета, когда все музеи и библиотеки – рядом.
В Воронеже – мой первый театр, ТЮЗ Бычкова, где я был завлитом. Первый фестиваль… Но главное – то что мои учителя из Воронежа. Это личности, о которых я всегда буду помнить. И Вадим Кулиничев, и Владислав Свительский – это люди, памяти которых я служу. Так что здесь момент биографический. Хотя, я думаю, что и Орел не хуже Москвы, и Белгород, и Пенза, и Нижний Новгород…
– Я много общаюсь с воронежской творческой молодежью, которые пытаются что-то делать здесь самостоятельно, среди них есть весьма талантливые и перспективные люди. Но вот формула мышления многих из них такова, что, мол, надо обязательно ехать в Москву – там больше возможностей. То, что я слышу сейчас от вас, совершенно противоречит этим установкам.
– Те, кто это вам говорит – либо трусы, либо не понимают пока. В Москве легче найти работу копирайтера в агентстве или журналиста в рекламной газете. Ну и бесконечное телепроизводство, которое из любого таланта сделает тряпку… Я говорю так потому, что знаю и вижу. Потому, что много в Москве сделал. Но сейчас время совсем другое, сейчас не начало 90-х… Даже если в Москве и больше возможностей, там больше и опасностей… Хотя конечно, все надо на своей шкуре испытать… И чтобы талантливый молодой человек что-то понял про Москву, про то, как в Воронеже хорошо, ему может и нужно в столице пожить, да… Может быть, он приедет назад. Это очень интересная тема – вернуться назад. Особенно, если тебя не вышвырнула Москва, что бывает часто, а наоборот, ты возвращаешься здоровым и повзрослевшим во всех смыслах человеком… Твой город – это не город, где ты берешь. Твой город – это где ты отдаешь. Какая-то для меня важная формула сейчас звучит… А брать ты можешь в другом месте – вот таджик на заработках, он же не считает Москву родным городом. Он там решает задачи. Потом приезжает в свой родной город, делает подарки семье, детям, радует жену, строит дом. И это нормальная схема. Я, точно, не жил бы в Москве, если бы занимался литературой, но театр – это другая история, он – искусство столичное, особенно музыкальный, которым я был увлечен в 90-е…
– Что же можно предпринять действенного, чтобы помочь молодым раскрываться здесь, в своем городе?
– Создавать среду. Мы с вами, вы со своей стороны, как журналист, как критик, как эксперт, я со своей стороны, как продюсер, да все со своих сторон должны обслуживать талантливых людей. Вы должны писать, какой хороший студент заканчивает, скажем, театральный вуз, чтобы этого студента взяли в труппу. Я должен сказать, какая хорошая девочка на поэтическом вечере читала стихотворение, и на нее нужно обратить внимание, издать. Так каждый со своей стороны. Мы должны собирать лучшее. Как цветы в букет. Культура – это всегда букет. Причем сложный, икебана… И делать это дело надо честно. Каждый должен быть уверен, что если талантлив – то его призовут. А если нет, то честно таскать подносы и говорить реплику: «Кушать подано». Это ведь тоже кто-то должен делать честно и с верой.
– Без привычного вопроса никак нельзя обойтись, уж извините. С вашей точки зрения, каковы должны быть взаимоотношения художника и власти, на чем должны базироваться эти отношения?
– В идеале – на взаимном уважении. Но в реальности не много красивых примеров. Фрустрированные художники, самодовольные политики – это чаще…Это сложный вопрос, и он зависит от времени, от обстоятельств, от вида искусства, наконец. Я уже говорил про детерминированность театрального искусства, ведь театр – это самое зависимое от политики искусство. Музыка меньше, поэзия меньше, живопись меньше зависят. Вот ты поэт, и какое тебе дело до властей? Плевать на них, ты пишешь и пишешь. Денег надо только на хлеб и на чернила. В театре это невозможно, театр зависим от чиновников, от бюджетов, от правил. Если ты профессионал, то должен их выполнять. Это как служба в армии, нельзя иначе мыслить, таковы правила. Но с другой стороны, чиновник обязан понимать, что творческий человек отличается от офицера или от педагога, тем, что более свободен. Педагог учит тому, что зафиксировано, кем-то уже открыто, а теперь это надо детям объяснить. Художник же сам делает открытия. Он может ошибаться, он может ходить не туда, он может рисковать. И власть должна содержать художников именно для этой функции. Она не должна их использовать для «ой, посмотрите какой у нас корпоратив, как все красиво». Она должна их как сталкеров использовать. Она должна быть заинтересована в их свободе. Потому что, если этого не будет, то тогда власть будет получать агрессию совсем с другой стороны…
– А если власть дает свободу, но не дает денег?
– Вообще надо не с денег начинать. Если творческий молодой человек хочет обратить внимание на себя, то ему вообще о деньгах надо стараться не думать.
– Но, на какие шиши, простите, он сможет воплотить в жизнь свои замыслы?
– Его дело – придумать то, что будет интересно реализовать. Надо не с воплощением, а с замыслами сначала разобраться. А о деньгах пусть продюсеры думают. Как заполнить, скажем, шесть залов в воронежском кинотеатре «Спартак» или продать 600 мест в московском «Политеатре». Это уже они решают задачу, прикидывают, сколько вложить. Что касается критериев, по которым я буду оценивать, скажем, спектакль молодого режиссера, то вряд ли обращу пристальное внимание на то, какие декорации у него. Лично мне это и в голову не придет. Хотя бы потому что я работал с лучшими художниками этой страны – от Боровского-старшего, Юрия Харикова, Александра Бродского до Полины Бахтиной и Гали Солодовниковой. Мне важно понять, как молодой режиссер мыслит, как он чувствует окружающий мир. Беда многих молодых режиссеров в том, что они все хотят в телевизор, хотят фотосессии, и чтобы красивые картинки в Фейсбуке были. Что ж, значит, они не художники… Вот вы говорите, что в Воронеже сейчас много талантливой молодежи. Дай бог. Тогда я сюда готов приезжать, я их буду искать, вы – помогать, ок? Сделаем крутую историю.
– В Москве такие истории делать стало сложнее?
– В Москве ситуация тяжелая. И грустная, очень такая…м-м… Раньше талантливые люди предпочитали уезжать за рубеж, но не оставляли театр, а сейчас не уезжают, но просто уходят в другие творческие зоны. Потому что театр из-за косности, из-за отсутствия реформы, связанной с репертуарным театром, превращается в собес. Такая штука. И чем талантливее люди, тем они меньше в этом собесе хотят жить. А активничают троечники. Вот я знаю нынешние ситуации, в которых второстепенные режиссеры пишут челобитные властям, они попросту не хотят, чтобы жизнь вторгалась в их законсервированные обиталища. Они настолько серьезно к себе относятся, что хочется улыбаться. Бедные люди, пропустили ситуацию, не увидели того, что жизнь изменилась и теперь не они главные, как это было в прошлом веке. Режиссеры тогда чувствовали свою крутизну, но не заметили момента, когда главным действующим лицом в творческом процессе стал продюсер. А теперь они продолжают относиться к себе как к наместникам господа бога и верят в то, что земная власть отреагирует на их челобитные…
– Вряд ли такая затхлая среда привлекательна для молодых. Каков же выход?
– Так вы с этого нашу беседу начали. Итак, представим себе 22-летнего энергичного, жадного до работы, творческих подвигов молодого человека, который заканчивает какой-нибудь театральный вуз. Действительно талантливого. Он же не пойдет в дом, где какая-то закулисная возня, какие-то унылые лица, вяжущая по рукам и ногам энергия, он просто найдет себе другое место. Сейчас очень мобильный мир. Невероятно мобильный. Он уйдет в новые образования, в актуальное искусство. Создаст свою группу. Займется цифровым искусством. Найдет соратников среди музыкантов или художников. И его наверняка заметят. Талантов, увы, по-прежнему немного настоящих…Поэтому заметят.
– В заключение хотел бы поинтересоваться вашим отношением к собственным проектам. Вы их как-то классифицируете по степени значимости или на этот счет существуют иные критерии?
– Они – как дети. Я не могу сказать, что мне театр «Практика» дороже, чем Пасхальный фестиваль или, скажем, «Золотая маска». Или «Политеатр» и современная поэзия на сцене Политехнического интереснее, чем кино, которым я тоже сейчас начинаю заниматься. Нет, конечно. Это все разное. Это все мой путь. Нельзя ответить на такой вопрос, мне кажется.
– Стало быть, и задавать его не нужно было.
– Нет, нет. Можно, нужно. Хотя бы для того, чтобы самому о проектах своих вспомнить. Честно говоря, у меня есть такая патология в голове – очень мало думаю о себе. Может поэтому что-то и получается. Помощники несколько раз составляли список моих проектов, чем я занимался, что сделал – так интересно все это было читать… Я это делал с искренним удивлением и радостью.
Олег Котин
